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1

Mittwoch, 24. August 2005, 18:29

Wasserwerte - Zur Ableitung von Grenzwerten chemischer und physikalischer Parameter des Wassers

Hallo,

es gibt einen SEHR interessanten Artikel zur inzwischen dogmatischen Diskussion über die Wasserwerte im Bezug auf eine artgerechte Zierfischhaltung:
Wasserwerte - Zur Ableitung von Grenzwerten chemischer und physikalischer Parameter des Wassers für die artgemäße Haltung von Aquarienfischen von Von Dr. Wolfgang Staeck

Das solte mal als Diskussionsgrundlage dienen ;) Auch und gerade, weil ich zum Beispiel bei Guppy-Wildbestände aus Venezuela kein alkalisches Wasser vorstellen kann...

Ciao
Anika

2

Mittwoch, 24. August 2005, 21:00

RE: Wasserwerte - Zur Ableitung von Grenzwerten chemischer und physikalischer Parameter des Wassers

Hallo Anika,

naja der Artikel ist ja nicht gerade neu und wird immer gern mal wieder hervorgeholt. ;)

Die Frage ist natürlich was wir da diskutieren sollen, sind Grenzwerte sinnvoll, sind wir zu dogmatisch bei den Wasserwerten, haben die Wasserwertemessungen überhaupt einen Sinn, machen die Angaben im ZFV einen Sinn?

Schreib doch mal selber deine Meinung.

Ich glaube, dass die Anzahl der Leute, die das hier im Forum kompetent diskutieren können sehr gering ist.

Ich zähle mich selber jedenfalls nicht dazu. ;)

Gruß

Frank

3

Mittwoch, 24. August 2005, 21:08

Hallo Anika,
ich hatte ebenfalls schon mal auf den Artikel aufmerksam gemacht,
http://www.zfv-forum.de/thread.php?postid=143960#post143960

Hier gibts auch eine Diskussion dazu:
http://www.aquarium-forum.at/viewtopic.php?t=4633
und ich schließe mich in dem Fall Walter an
http://www.aquarium-forum.at/viewtopic.php?p=48061#48061

Grüße
Jani

4

Mittwoch, 24. August 2005, 21:50

Hallo,

leider kann ich nicht alle Beiträge im Einzelnen durchlesen. Dies soll nochmal eine Stelle sein, diesen Artikel komplett zu dikutieren - was ich wichtig finde. Da ich denke, man kann dieses Thema nicht vernachlässigen.

Nun ja, ich bekomme ja sehr oft E-Mails von Leuten, denen die Angaben im Verzeichnis schon nicht genau genug sind und das man Neons erst ab einem pH-Wert von 4 halten dürfte etc... In einigen anderen Foren wird dann zum Teil noch um die 4 Stelle hinterm Komma eines Wertes diskutiert.
Das alles macht für mich keinen Sinn. Eben auch (und ohne den Artikel zu kennen) wegen des Selektionsdrucks der auf die meisten Aquarienstämme wirkt, und wegen der chemischen Eigenschaften von Wasser - vor allem Süßwasser.

Süßgewässer sind - im Verhältnis zum Meer - nur kleine Pfützen, wenn man mal von den wenigen Ausnahmen absieht. Sie unterliegen enormen Schwankungen durch Regen- und Trockenzeit, Sommer und Winter. Dies nicht immer an Ort und Stelle sondern sehr oft auch indirekt (Flüsse werden ja oft in den Bergen gespeißt) Die Auswirkungen dessen werden SEHR deutlich, wenn man sich mal die Messwerte der Heimatgewässer vieler Aquarienfische anschaut - vor allem der Arten, die auf mehr als einen Fluss beschränkt sind. (www.BiotopAquarium.de).
Demnach kommen viele Arten in einer Spannweite von pH 3 bis 8 vor. (Was sicherlich nicht das Optimum der Arten entspricht, aber deutlich zeigt, dass man sich vor der Verallgemeinerung hüten soll, die oft betrieben wird: "Panerwelse dürfen nicht in Wasser über pH6,5 gehalten werden"... eine solche Aussage ist Blödsinn!)
Dazu kommt das Thema mit der ökologischen Niesche, welches in dem Artikel auch angesprochen wird. Wir hatten das im Biobuch in der Schule am Beispiel der Lärchen (der Baum!). Diese kommt in Höhenlagen vor, in denen Fichte und Tanne nicht mehr wachsen. Nicht, weil sie sich da besonders wohl fühlt, sondern weil sie in diese Nische von den anderen Arten gedrängt wurde! Dieses Phänomen wird in den Tropen noch deutlich höher sein und nur deswegen konnten sich so viele Arten entwickeln...

So, das war's erst mal. Nun seid ihr wieder dran. ;)

Ciao
Anika

5

Mittwoch, 24. August 2005, 22:42

Hi,

ich versuche da einen Kompromiss zu finden. Die Wasserwerte werden ja allerorts diskutiert, bzw es findet sich jetzt schon eine Gegenbewegung, wo man Wasserwerte nicht mehr erwähnen darf, ohne angegriffen zu werden.

Ich glaube es gibt einige Arten, für die unsere Leitungswasserwerte geeignet sind, egal aus welcher Region wir kommen, sie haben also eine breitere Spanne in dem was sie vertragen, bzw kann da niemand was gegenteiliges beweisen. Die Panzerwelse finde ich da ein gutes Beispiel, wobei ich das bei den kleineren Arten auch wieder etwas einschränken würde.

Für mich ist das auch eine Gefühlsentscheidung, sicher das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, beruht aber auf Beobachtungen meiner Fische.
Ich glaube, viele sollten mehr in ihre Becken schauen, als vor dem PC darüber zu diskutieren.


In letzter Zeit beschäftige ich mich mit den Zwergbuntbarschen, wenn mir von erfahrenen Haltern bestimmte Werte empfohlen werden, so nehme ich die an, weil sie auf Erfahrungen beruhen, dass bestimmte Arten sehr krankheitsanfällig bei höherem PH/GH sind und dann die Lebenserwartung entsprechend niedrig ist.

Das darf aber nicht dazu führen, dass wir die Tröpfchentest überbewerten, sie zeigen uns nur einen Bereich auf. Habe mir vor kurzem ein PH-Messgerät zugelegt, schöne Spielerei, schon bei diesen sieht man, wie der Wert schon im Laufe eines Tages schwankt.

Gruß

Frank

6

Mittwoch, 24. August 2005, 22:49

Hallo,

das mit den Panzerwelsen war ein Beispiel um genau das aufzuzeigen, was du schreibst. C. aeneus und C. paleatus sind ziemliche Generalisten. Grob gesagt, kommen die mit fast jedem Leitungswasser klar, wenn man sich deren Heimatwerte anschaut und bedenkt seit wie vielen Generationen sie in "Leitungswasser" vermehrt werden.
Bei den "spezielleren" Arten muss man mehr auf die Wasserwerte achten bzw. sie anpassen. Und bei Wildfängen muss man ja sowieso besonders aufpassen.

Zu den Apistogramma. Im Internet liest man immer "blos nicht neutral etc..." Ich habe meine von einem über einen mir bekannten Händler bezogen, der A. cacatuodies nur in leicht saurem Wasser nachzieht und der besagte Händler züchtet 1a Schmetterlingsbuntbarsche in fast normalen Wasser, wie er mir sagte...
Das zeigt meiner Meinung nach, dass es momentan echt übertrieben wird und man die Kirche im Dorf lassen sollte. Frei nach dem motto: wer misst, misst viel Mist.
Das soll jetzt aber nicht heißen, dass man Neons im Betonwasser halten soll!

Ciao
Anika

7

Mittwoch, 24. August 2005, 22:52

Hallo!

Von mir nur soviel (hab den Artikel nicht durchgelesen), aber ich bin leider (?) auch so klein wenig ein Messwert-Fetischist, da es mir eine gewisse Kontrolle vorgaukelt.
Ich kann nur soviel sagen, dass ich versuche, die Wasserwerte möglichst optimal (nach Aussagen erfahrener Aquarianer) zu halten und bisslang damit belohnt worden bin, dass keiner meiner Fische krank geworden ist.
Was die Lebensdauer anbelangt, bin ich ebenfalls sehr gespannt.

Nachtrag: In den letzten Monaten messe ich so gut wie gar nicht mehr.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kriegr« (24. August 2005, 22:53)


8

Mittwoch, 24. August 2005, 22:55

Hallo Anika,

ich glaube wir sind uns da sowieso im wesentlichen einig ;), alles sollte nicht überbewertet werden.

Zitat

Das soll jetzt aber nicht heißen, dass man Neons im Betonwasser halten soll!


Ich hab da nur Angst das gerade Anfänger genau das machen, wenn sie den oben verlinkten Artikel lesen.

Ich glaube, wir sind immer noch in den Anfängen der Aquaristik, alles darf und muß diskutiert werden. Vor 20 Jahren hat dich noch kaum einer nach den Wasserwerten gefragt.

Gruß

Frank

9

Mittwoch, 24. August 2005, 22:58

Hallo,

ich hasse es ja auch, ellen lange Texte am PC zu lesen, aber dieser Artikel lohnt sich echt!

@kriegr: Gegen das Messen spricht meiner Meinung ja auch nichts - ist oft sehr interessant, nur teilweise treibt die Diskussion um "richtige" und "falsche" Wasserwerte echt sonderbare und unsinnige Blüten...

@hamlok: das denke ich auch. Nur was ich meine ist solgendes: als ich angefangen habe, gab es quasi sauer, neutral und basisch und meiner Meinung nach reicht das auch meist für "normale" Aquarienfische.

Ciao
Anika

10

Freitag, 26. August 2005, 18:33

Hallo,
ich zitiere mal ein wenig. :)

Zitat

Auch und gerade, weil ich zum Beispiel bei Guppy-Wildbestände aus Venezuela kein alkalisches Wasser vorstellen kann...


Meine Endler schwimmen im Kölner Leitungswasser (Gh 20 LF 800 µS/cm) und auch das scheint ihnen zu bekommen. ;)

Zitat

...aber deutlich zeigt, dass man sich vor der Verallgemeinerung hüten soll, die oft betrieben wird: "Panerwelse dürfen nicht in Wasser über pH6,5 gehalten werden"... eine solche Aussage ist Blödsinn!


Volle Zustimmung.

Zitat

Dazu kommt das Thema mit der ökologischen Niesche, welches in dem Artikel auch angesprochen wird. Wir hatten das im Biobuch in der Schule am Beispiel der Lärchen (der Baum!). Diese kommt in Höhenlagen vor, in denen Fichte und Tanne nicht mehr wachsen. Nicht, weil sie sich da besonders wohl fühlt, sondern weil sie in diese Nische von den anderen Arten gedrängt wurde! Dieses Phänomen wird in den Tropen noch deutlich höher sein und nur deswegen konnten sich so viele Arten entwickeln...


Das Nischenbeispiel wird aber bei den Fischen oft falsch verwendet.
Es bezieht sich auf extrem lebensfeindliche Bereiche mit einer LF von vielleicht 10 µS/cm und pH von 4 oder weniger.
Da ist es wohl richtig das man den Fischen dies nicht im Aquarium bieten muss, da es eher belastend für den Organismus ist.

Bei Fischen die aber normalerweise bei einer LF von 100 µS/cm und einem pH von 6 herumschwimmen gilt das nicht. Solche Werte sind ja dort kein "Nische" sondern völlig normal.


Wichtig ist aber doch wie diese Erkenntnisse in die tägliche "Arbeit" im Forum abfärbt.
Man kann viel mehr erreichen wenn man in den einzelnen threads auf diesen Sachverhalt hinweist (Meine Lieblingsthreads z.b. "Hilfe ich habe pH 7,5 will aber 7 ;) )


Zitat

Ich hab da nur Angst das gerade Anfänger genau das machen, wenn sie den oben verlinkten Artikel lesen.


Die habe ich auch, leider ist die Fähigkeit differenziert an die einzelnen Arten heranzugehen nicht sehr weit verbreitet, der Mensch steht wohl leider auf Verallgemeinerungen und greifbare Grenzwerte und die sind hier oft fehl am Platz bzw. nicht so leicht fest zu stellen.

Zitat

das denke ich auch. Nur was ich meine ist solgendes: als ich angefangen habe, gab es quasi sauer, neutral und basisch und meiner Meinung nach reicht das auch meist für "normale" Aquarienfische.


Wenn man das auf stark sauer, schwach sauer bzw. um den Neutralpunkt und basisch erweitert, auch hier vollste Zustimmung.
Gerade von dem pH Wert lasssen sich viele Leute ja völlig verrückt machen, dann wird versucht daran herumzuschrauben (das meistens bei eh viel zu hoher KH) und man macht damit imo mehr Fehler als das es nutzen bringt.

Grüße
Jani

11

Freitag, 26. August 2005, 20:36

Hallo,

Zitat

Bei Fischen die aber normalerweise bei einer LF von 100 µS/cm und einem pH von 6 herumschwimmen gilt das nicht. Solche Werte sind ja dort kein "Nische" sondern völlig normal.

Nicht unbedingt, wie das Beispiel mit dem Roten Neon in dem Artikel zeigt. Die Art wid zwar oft in Gewässern mit pH-Werten zwischen 3 und 4 angetroffen, optimal scheinen aber pH-Werte zwischen 5 und 6 zu sein...

Zitat

Wenn man das auf stark sauer, schwach sauer bzw. um den Neutralpunkt und basisch erweitert, auch hier vollste Zustimmung.

naja, wollte ja auch etwas provozieren...

Zitat

Gerade von dem pH Wert lasssen sich viele Leute ja völlig verrückt machen, dann wird versucht daran herumzuschrauben (das meistens bei eh viel zu hoher KH) und man macht damit imo mehr Fehler als das es nutzen bringt.

Das sehe ich auch so! Aber wie oft bekomme ich Mails, dass 6,5 für Neons nicht sauer genug etc...

Ciao
Anika

12

Freitag, 26. August 2005, 21:10

Hallo,

Zitat

Nicht unbedingt, wie das Beispiel mit dem Roten Neon in dem Artikel zeigt. Die Art wid zwar oft in Gewässern mit pH-Werten zwischen 3 und 4 angetroffen, optimal scheinen aber pH-Werte zwischen 5 und 6 zu sein...


Das habe ich doch auch gesagt (oder wollte es zumindest :rolleyes: )
So völlig ionenarmes Wasser muss man für die wenigsten Fische herstellen, andererseits sind die Werte die bei uns im Aquarium schon niedrig sind, also etwa 100- 200 µS/cm für die meisten Fische auch völlig normale Werte und keiner Weise mehr belastend, wie es so extremes Teegwasser ist.

Das wird aber oft in einen Topf geworfen und gesagt "du hälst die Fische so weich das ist eher schädlich". Das ist eben imo bei schon bei 100 µS/cm nicht mehr der Fall, da ein völlig gängiger Wert für viele unserer Südamerikanischen Aquarienfische.

Grüße
Jani

13

Montag, 29. August 2005, 00:01

Hallo,

zu diesem Thema (eigentlich ist das Thema Schwarzwasser) ist ein sehr interessanter Artikel in der datz erschienen. Ich habe gerade mal auf der datz-Homepage geschaut und glücklicherweise haben sie ihn auch online gestellt.

Datz-Link

Der Autor ist Stefan K. Hetz ein Experte für Tierphysiologie (Uni-Berlin).

Das Ergebnis finde ich ganz interessant, demnach sollte in Zukunft das Augenmerk eher auf die Bakteriendichte gelegt werden, als auf die penible Einhaltung von Herkunftswasserwerten. Dies ist jetzt natürlich erst mal beschränkt auf die Anpassungsfähigkeit an Schwarzwasser, aber doch sehr interessant.

Ich bin fast soweit mein Weltbild zu überdenken. :-D


Gruß

Frank

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hamlok« (29. August 2005, 00:03)


14

Montag, 29. August 2005, 00:13

Hallo,

da Schwarzwasser einen sehr extremen Lebensraum darstellt, kann das schon ein deutlicher Hinweis sein.
Was ich nur noch nicht ganz verstehe, im Bezug auf die Keimdichte, an Land nehmen Pilze mit sinkenden pH-Wert drastisch zu. Bakterien leben ab pH 7. Im sauren Wasser verpilzen jedoch die Eier vieler Fische weniger schnell als in neutralem...

Ciao
Anika

15

Montag, 29. August 2005, 00:25

Hi Anika,

ich glaube, das ist eine Frage für einen Mikrobiologen, soweit ich weiss, haben Pilze je nach Art auch verschiedene bevorzugte PH-Milieus.

Daher würde ich sagen, die Pilze an Land und die für uns interessanten im Wasser, lassen sich so nicht verallgemeinern.

Was mich an dem besagten Artikel erstaunt, dass es keine physiologische Begründung für eine Weichwasserhaltung gibt, lediglich der sekundäre Effekt der Reduzierung der Keimdichte.

Die Reduzierung der Keimdichte würde sich aber auch durch andere Faktoren verbessern lassen,, z.B. durch häufige Wasserwechsel, UVC-Klärer etc.

Gruß

Frank

16

Montag, 29. August 2005, 00:35

Hallo,

so weit ich weiß, da bin ich mir aber auch nicht sooo sicher, ist der osmotische Druck ein wichtiger Faktor. Und der ist in "normalen" Wasser (Leitungswasser) für einen Organismus eigentlich am günstigsten, wenn man von den extremen Spezialisten absieht.
Das würde bedeuten, man schaut dass der pH-Bereich ungefähr passt und regelt den Rest über häufige Wasserwechsel und abwechslungsreiche Ernährung (Abwehrkräfte).

Vielleicht spielen die Huminsäuren eine Rolle bei den Pilzen - obwohl, die hat man auch im Podsol (einem sehr saurem Boden).

Ciao
Anika

17

Montag, 29. August 2005, 00:46

Hallo,
meine obige Argementation bezog übrigens auf eben diese Argumente, die mir nicht unbekannt sind da sich Stefan (skh) auch in Aquarienforen sehen läßt.

Das bezieht sich eben ganz klar auf extremes Schwarzwasser und nicht auf Weiß- oder Klarwasser wo es ja nach unseren Maßstäben auch noch sehr weiches Wasser hat, was aber im Vergleich zu Schwarzwasser oft schon mehr als die zehnfache Ionenkonzentration mitbringt.

Man sollte sich daher imo vor solchen Rückschlüssen hüten

Zitat

dass es keine physiologische Begründung für eine Weichwasserhaltung gibt,

weil wieder viel zu allgemein, nach dem Artikel gibt es keinen Grund so extrem ionenarmes Wasser nachzustellen.
Andererseits brauche ich eine KH von unter 2 wenn ich pH Werte unter 7 und damit auch die geforderte Keimarmut erreichen will.
Was wir noch als "weich" empfinden ist für diese Schwarzwasserfische halt schon ziemlich hart.

Außerdem sind Sachen wie die mangelhafte Ei- entwicklung und Nephrocalcinose ("Verkalkung" der Nieren) nicht erwähnt Dinge die passieren wenn man "Weichwasser" Fische in wirklich zu hartem Wasser hält. So etwas gibt es nämlich auch noch, nur damit es nicht vergessen wird.

Grüße
Jani

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jani« (29. August 2005, 00:47)


18

Montag, 29. August 2005, 01:00

Hallo Jani,

meine Aussage bezog sich ja auch auf den Artikel (und das jetzt mal sehr verkürzt), mich erstaunt jedenfalls das Ergebnis.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob es zum Schwarzwasser-Forum der Datz auch noch gegenteilige Meinungen publiziert werden. Da sind sicher noch viele Fragen offen, z.B. wie sieht es bei der Zucht aus, eventuelle Auswirkungen auf das Wachstum von Fischen bei höheren PH-Werten etc.

Und ich glaube uns ist wohl allen klar, das wir jetzt nicht gleich alles vereinfachen können, aber der Schwerpunkt sollte sich vielleicht verlagern.

Weniger Wasserwertediskussion, dafür mehr Sicht auf Keimdichte, Wasswechsel und andere Haltungsbedingungen.

Gruß

Frank

19

Montag, 29. August 2005, 08:41

Hallo,

womit wir wieder beim Artikel von Staeck wären, der davor warnt, Gruppen von Arten zu verallgemeinern - auch innerhalb einer Familie.
Schließlich müsste jede Art auf ihr ökologisches Optimum überprüft werden. Dazu könnten die Herkunftsgewässer als Hinweis dienen.
Das ökologische Optimum einer Art muss aber nicht in den Parametern seiner Heimatgewässer liegen, da die einzelne Art auch in diese Niesche zurückgedrängt worden sein kann. Das wird bei der Anzahl der Arten sehr viel Arbeit!
Ich persönlich tippe darauf, dass eine grob Einteilung der Arten ausreicht, weil, auch bei Staeck beschrieben, die Parameter von Süßgewässern SEHR stark schwanken (können).

Ciao
Anika

20

Samstag, 3. September 2005, 10:03

Hallo zusammen,

grundsätzlich stimme ich dem Author des Artikels in weiten Bereichen zu.

Was mir aufgefallen ist sind einige Ungereimtheiten bei der Werten.

z.B. gibt er beim Malawisee eine Gesamthärte von 3-4 °dGH und eine Karbonathärte von 5 °dKH an. Dies ist nach meinem Kenntnisstand aber unmöglich, da die Gesamthärte (GH) sich aus der Karbonathärte und der Nichtkarbonathärte (NKH) zusammensetzt.

Das bedeutet die Summe von KH und NKH ist = GH.
Wenn also GH = 4 ist und KH = 5 müßte NKH =-1 sein. Das ist meines Wissens nach unmöglich. Es müßte sich also um einen Messfehler handeln.

Es kann allerdings durch bestimmte Salze zu Verfälschungen des Messwertes kommen.

Bei einigen Arten gibt er nur den Leitwert an. Dieser läßt jedoch nur Rückschlüsse auf die Gesamthärte des Wassers zu (mit leichter Ungenaugigkeit). Den für Aquarianer wichtigeren Wert der Karbonathärte, der Einfluss auf pH-Wert und Kohlendioxid hat, läßt er da außen vor.


Nochmal zur Klarstellung : Der Artikel und seine Aussage entsprechen auch meiner Meinung. Strikte Grenzwerte sind nicht wünschenswert. Vor allem nicht, wenn sie auf ungenauen Erkenntnissen beruhen. Statt dessen sollten Richtwerte erlassen werden und beim Tierschutz eher auf die Gesundheit der Tiere und die Beckeneinrichtung geachtet werden.
Dort sehe ich gerade bei vielen Händlern große Defizite.
Becken ohne Rückzugsmöglichkeiten, ohne Bodengrund und oft mit kranken und verendeten Tieren sind nicht nur Ausnahmen.

Jetpower

unregistriert

21

Samstag, 3. September 2005, 10:12

Hallo Christian,


Das mit der KH kann vorkommen, da die aquaristischen Test nicht die wirkliche KH ermitteln sondern das SBV bis PH 4,3 und uns das als kh vorschwindeln.

Daher kann man auch bei Gh5 problemlos ne "kh" von 20 haben.


Dazu gibt es hier im Forum ein paar Erklärungen auf wissenschaftlicher Basis.




Grüße
Domi

22

Samstag, 3. September 2005, 11:59

Hallo Domi,

also handelt es sich demnach streng genommen um einen Messfehler.

Die GH kann übrigens auch vom richtigem Ergebnis abweichen, da es einige Salze gibt, die bei den herkömmlichen Tests zu falschen Ergebnissen führen.

23

Samstag, 3. September 2005, 13:45

Hallo,
kein Messfehler, mehr eine falsche Verwendung des Ausdrucks "KH"
Ich habe hier versucht es zu erklären:

http://www.zfv-forum.de/thread.php?postid=152581#post152581

Zitat

Tatsächlich kann die KH nicht höher sein als die GH da die KH nach ihrer Definition nur die Carbonat und Hydrogencarbonat- Ionen erfasst welche an Erdalkaliionen (Calcium und Magnesium) gebunden waren.

Soweit so kompliziert, nur misst unser sogenannter "KH" Test gar nicht die KH, sondern alle Carbonat und Hydrogencarbonationen, eben auch die die nicht an Calcium und Magnesium sonder z.b an Kalium und Natruim gebunden waren.
Wir messen mit dem Test richtigerweise die sog. Säurekapazität bis pH 4,3 und nicht die KH.

Und daher kann der Test durchaus höhere Werte für die "KH" anzeigen, das besagt dann nur das in dem Wasser viel Hydrogencarbonat vorhanden ist, welches vorher nicht an Calcium sondern eben an Natrium gebunden war.
Typische Beispiele, Malawi und Tanganjikasee.


Säurekapazität bis pH 4,3 in mmol/l mal 2,8 ergibt übrigens die "KH"

Grüße
Jani

24

Montag, 5. September 2005, 08:30

Hallo Jani,


ich habe bei deiner Erläuterung etwas nicht verstanden.

Du sagst, wir messen mit unseren KH-Test die Säurekapazität ..., und nicht die richtige KH. Soweit stimme ich dir voll zu.
Allerdings sagst du auch die Säurekapazität mal 2,8 ergibt die KH.

Das kann dann aber auch nur der Wert für die falsche KH sein, da ein Wert mal einem festen Multiplikator immer die gleiche Aussage wie der Ursprungswert hat.
Zudem müsste der Wert der GH trotzdem höher sein, da die GH sämtliche Härtebildner berücksichtigen sollte.
Also müßte nach meiner Logik die GH immer min. gleich der KH sein.

Ich denke also, dass der Wert für die GH als zu niedrig ermittelt wurde.
Denn faktisch ist die Säurekapazität * 2,8 = der KH, und KH + NKH ergibt GH.

Fazit : Ich halte den KH Wert für richtig und den GH-Wert für zu niedrig.
Mir ist allerdings bisher auch nur bekannt, dass die KH alle Carbonat- und Hydrocarbonat-Ionen erfasst, was zumindestens bei den Tests ja auch zu stimmen scheint.

Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema und bin daher sehr daran interessiert, ob ich irgendwo z.B. Denkfehler oder Missverständnisse habe.
Danke für deine Hinweise.

25

Montag, 5. September 2005, 15:43

Hallo Chris,

Zitat

Allerdings sagst du auch die Säurekapazität mal 2,8 ergibt die KH.


Nein, wichtiger Unterschied, ich sagte Säurekapazität mal 2,8 ergibt die "KH".
Ergibt also das, was wir fälschlicherweise als KH bezeichen.
Diese Umrechnung ist wohl nur eingeführt worden, da sich einige Leute nur schwer von dem Begriff KH trennen konnten.
daher ist das völlig korrekt:

Zitat

Das kann dann aber auch nur der Wert für die falsche KH sein, ..


In der Aquaristik (und im Prinzip auch in Wasseranalysen) verwenden wir den Begriff "KH" grundsätzlich falsch, es ist immer die Säurekapazität und somit alle Hydrogencarbonate gemeint.

Wenn jetzt eben viel Hydrogencarbonat an Natrium und Kalium und wenig an die Härtebildner Calcium und Magnesium gebunden war, als es sich im Wasser löste, gibt es Mengenmäßig einfach mehr Hydrogencarbonat im Wasser als es Calcium und Magnesium gibt und so kann dann die (falsche) "KH" höher sein als die Menge der Härtebildner, also die GH.

Kann man das so verstehen?

Grüße
Jani

26

Dienstag, 6. September 2005, 07:21

Hallo Jani,

ja verstehen kann man es.

Ich habe nur einen anderen Ansatz für die Problematik, da mir die Bindung der KH an Erdalkaliionen nicht bekannt ist (war).
Auch das die Gesamthärte davon beeinflußt wird, ist mir unbekannt.
Nach meinem jetzigem Wissensstand sollte die GH sämtliche Härtebildner umfassen, also auch die Natrium-Hydrogenkarbonate usw.

Was ich also nicht verstehe ist der niedrige Wert für die GH.

Übrigens : Danke für deine Hinweise. Die Diskussion hat mir bereits einige Zusammenhänge näher gebracht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Chrisp« (6. September 2005, 07:30)


27

Dienstag, 6. September 2005, 12:53

Hallo Jani,

Zitat

Außerdem sind Sachen wie die mangelhafte Ei- entwicklung und Nephrocalcinose ("Verkalkung" der Nieren) nicht erwähnt Dinge die passieren wenn man "Weichwasser" Fische in wirklich zu hartem Wasser hält. So etwas gibt es nämlich auch noch, nur damit es nicht vergessen wird.


Ich bin auf der Suche nach einer wissenschftlichen Arbeit über Nephrocalzinose bei Neonfischen leider noch nicht fündig geworden. kannst Du mir da weiterhelfen?

so long

Stefan

28

Dienstag, 6. September 2005, 14:24

Hallo Stefan,
nein, leider nicht. Irgendwie habe ich nicht so viele Möglichkeiten an wissenschaftliche Arbeiten zu kommen wie du. ;)
Ich habe grade leider keine Zeit die Literaturliste von Roland Bauers "Erkrankungen der Aquarienfische" durchzulesen, aber da er davon spricht, müssten dort ja eigentlich auch Quellenverweise zu finden sein?

Grüße
Jani

29

Dienstag, 6. September 2005, 14:47

Hallo Chris(tian) :)

Zitat

da mir die Bindung der KH an Erdalkaliionen nicht bekannt ist (war).
Auch das die Gesamthärte davon beeinflußt wird, ist mir unbekannt.
Nach meinem jetzigem Wissensstand sollte die GH sämtliche Härtebildner umfassen, also auch die Natrium-Hydrogenkarbonate usw.


Da gibt es anscheinend noch einige Missverständisse.
Das wichtigste, die sog. "Härtebildner" sind nur die zweiwertigen Erdalkaliionen relevant hier nur Calcium und Magnesium.
Natrium und Kalium sind einwertig werden also beim GH Test nicht erfasst und sind auch keine "Härtebildner". Eine Kochsalzzugabe (NaCl) erfasst z.b weder der GH noch der KH Test.

Zur verdeutlichung vielleicht mal ein "typisches" Wasser nach Krause (Handbuch Aquarienchemie)

Kationen in Gew. % :
Calcium (Ca+) 64%
Natrium (Na+) 18%
Magnesium (Mg+) 12%
Kalium (Ka+) 6%

Anionen in Gew. % :
Hydrogencarbonat (HCO3-) 80%
Sulfat (SO4 2-) 14%
Chlorid (Cl-) 6%

Natürlich ist diese Aufzählung stark vereinfacht und es sind noch viele andere Stoffe im Wasser gelöst. Dies soll nur die Mengenverhältnisse verdeutlichen.
Es gibt auch bei uns durchaus Wasser in dem mehr Chlorid als Sulfat vorhanden ist, oder mit nur 50 % Hydrogencarbonat.

Der "KH" Test misst nur die Hydrogencarbonat Anionen, der GH Test nur die Calcium und Magnesium Kationen, alle anderen Ionen werden von den Tests nicht erfasst.
Daher auch immer ganz hilfreich wenn man die Leitfähigkeit kennt, welche alle Ione erfasst.
Die "KH", so wie wir sie verwenden, ist das gleiche wie der Gehalt an Hydrgencarbonationen in mg/l oder eben die Säurekapazität bis pH 4,3, alles nur ausgedrückt in verschiedenen Maßeinheiten.

Natriumhydrogencarbonat (ein sehr gutes Beispiel) erhöht nur die "KH" da Natrium vom GH Test nicht erfasst wird. Calciumchlorid z.b erhöht nur die GH da Chlorid vom "KH" Test nicht erfasst wird.

Alles klar? :)

Grüße
Jani

30

Dienstag, 6. September 2005, 15:17

Hi,

Zitat

Original von Jani
Die "KH", so wie wir sie verwenden, ist das gleiche wie der Gehalt an Hydrgencarbonationen in mg/l oder eben die Säurekapazität bis pH 4,3, alles nur ausgedrückt in verschiedenen Maßeinheiten.


nein, die Einheit für "SBV" ist Milimol/l, das ist eine "Stückzahl" und keine "Gewichtseinheit".

Und die KH wird berechnet aus SBV in mol/l x 2,8.

Sonst hast Du Recht, Jani (und oben auch schon mal richtig beschrieben).

Und schon an den EInheiten kann man sehen, wie unsinnig die Formel

GH (in mg/l, also Gewicht) = KH (in mmolol/l, also Stückzahl) plus "was anderes" (ohne Einheit) ist.

Und das ist schon lange so in DIN-Normen so definiert....wird aber immer noch gern anderes dargestellt und immer wieder falsch übernommen...

So, jetzt sind wir aber vom Ursprungsthema abgekommen...weiter geht's.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »joern« (6. September 2005, 15:18)


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